« Les idées sont vivantes et la vie est politique »

« Etre avec toi, c’est à la fois un bonheur et une énigme », écrivait Dominique Cabrera sur la paume de son amant, dans son journal intime en vidéo Demain et encore demain. Avec Nadia et les hippopotames, son nouveau film de fiction, la cinéaste tire les fils de l’intime en pleine grève cheminote de décembre 1995. Le « Tous ensemble » d’alors est aussi un bonheur et une énigme. Avec Ariane Ascaride, qui joue Nadia, RMIste et mère d’un petit Christopher, errant d’un brasero à l’autre à la recherche du père, et avec des cheminots qui font les acteurs et rejouent leur propre histoire, devenu mythique, Dominique Cabrera livre un grand film d’amour et de politique. Qui plus est, elle en parle bien.

Dominique Cabrera : Cela me plaisait d’avoir l’occasion de faire un film politique, d’employer des mots politiques à l’écran. Je pense que ça n’est pas tabou. Rien n’interdit qu’un acteur prononce le mot « égalité » dans un film. Pour un certain nombre de critiques, c’est interdit ; cela leur paraît vraiment bizarre. On est taxé tout de suite d’utiliser la « langue de bois », mais cela ne correspond pas à l’expérience que j’ai. Comme si cela ne faisait pas partie du mode de vie des humains d’employer des termes philosophiques et politiques dans la conversation... Donc, j’étais heureuse d’avoir comme matériau pour Nadia et les hippopotames, de la politique, du syndicalisme, des militants. Je voulais faire sentir comment la vie privée, la vie sentimentale, les baisers, les amours, sont traversés par des idées ; et puis, comment les idées aussi proviennent de l’histoire vivante, de ce qui s’est passé la nuit d’avant.

Tout le film aboutit au discours de Serge [le cheminot de la CFDT, joué par Thierry Frémont, NDLR] à la fin du film. A ce moment, il produit de la pensée. Il dit : « Il faut que la peur change de camp » ; « Il faut que là-haut, maintenant, ils aient peur » ; « Cette fois-ci, on y est arrivé et ça, il ne faudra jamais l’oublier ». Ce que Serge est, émerge, aboutit, fleurit, dans ce terme-là, comme porté par tout ce qui s’est passé pendant la nuit. Aussi bien sur le plan privé que sur la lutte politique. Les idées sont vivantes et la vie est politique. En fait, tout le monde perçoit cet effet de miroir, ces aller-retour. Chacun sait très bien que la manière dont nous vivons dépend des conditions dans lesquelles on vit. En même temps, il n’y a pas d’actes plus privés que celui d’aller mettre un bulletin de vote dans l’urne. C’est un acte extrêmement privé, comparable aux gestes amoureux. En s’additionnant, ces actes privés deviennent un acte public, une opinion.

- Vous avez choisi de planter l’histoire dans les dépôts de la SNCF, à Paris et alentour, en décembre 95. On sent bien que là, à ce moment, pour beaucoup de gens, quelque chose a changé. Comment avez-vous vécu les événements ?

D. C. : A ce moment-là, je venais de tourner Demain et encore demain pendant presque une année. Je n’avais plus d’argent, et je faisais un travail de commande. Ce n’était pas évident. Je suis allée dans quelques manifs ; j’étais soulevée d’enthousiasme. C’est à ce moment que très nettement je me suis dit : « Ah ! ça va peut-être redevenir possible... » J’étais étonnée de voir qu’il y avait des gens qui trouvaient normal de réclamer leur dignité, de retrouver des individus qui avaient une force dans la rue.

« Le statut des fonctionnaires,
c’est le patrimoine de ceux qui n’en ont pas »

Les années 80 et le début des années 90 avaient été tellement déprimantes et cyniques. Cela a été tellement dur dans ces années-là de persister dans une pensée de gauche. Et voilà que ce qu’il restait de cette pensée, se trouvait extrêmement réconforté par ces cheminots, qui faisaient du bruit et qui n’avaient pas l’air de trouver étrange l’idée de défendre leur contrat de travail. En fait, derrière le contrat de travail, ils défendaient leur dignité. Récemment, à l’occasion d’un débat sur le film, un fonctionnaire m’a dit : « Vous savez, moi, je suis propriétaire de mon statut ; c’est mon patrimoine à moi ». C’est vrai : ce statut, c’est le patrimoine de ceux qui n’en ont pas. On ne va pas demander aux fonctionnaires de s’aligner sur les mauvaises conditions des salariés du privé. On ne va demander à quelqu’un qui a un patrimoine d’y renoncer pour s’aligner sur la situation des plus pauvres. C’est curieux parce que, dans les faits, le moins qu’on puisse dire, c’est que nous ne sommes pas dans une société qui prône l’égalité.

- Ironie du sort : votre film sort en salles justement la semaine au cours de laquelle, après Alain Juppé en 95, Lionel Jospin a dévoilé ses orientations en matière de retraites. Le contexte et la méthode diffèrent, semble-t-il, mais les inquiétudes demeurent. Qu’en pensez-vous ?

D. C. : On nous fait tellement entrer dans la tête l’idée que, de toute façon, il va falloir souffrir. « Attendez-vous à faire des sacrifices ! », nous a-t-on seriné pendant ces années. Et certains vont au devant de ces sacrifices en claironnant : « De toute façon, c’est inéluctable, il va falloir renoncer ; donc, faisons en sorte que cela se passe le mieux possible. » Or, c’est parce qu’il y a un gel des salaires et des revenus drastiques depuis 15 ans, que la question des retraites a pris une telle importance aujourd’hui. Non seulement les salaires n’ont pas été augmentés, mais les retraites - qui sont une promesse de salaire différé -, sont remises en question à leur tour. Cette concomitance est inacceptable. Si il y avait des bonnes conditions de salaire, de rémunération, peut-être serait-il possible de négocier sur les retraites.

- « La peur a changé de camp », dit le syndicaliste à la fin du film...

D. C. : Pendant quelques instants, oui, la peur a changé de camp.

- On dit souvent que le mouvement de novembre-décembre 1995 a taillé des brèches, qu’il a ouvert vers un ailleurs. Comment voyez-vous le chemin parcouru depuis ?

D. C. : Il est chouette, le chemin parcouru. Il est quelque part formidable. Pour moi, le camp de ceux qui sont capables de faire changer la peur de camp s’est renforcé. C’est très net. On le voit bien cette semaine, par exemple, avec les mouvements dans l’éducation et aux impôts. Même si c’est difficile, même si c’est fragile, même s’il n’y a pas de perspective politique, il y a aujourd’hui des gens dans les rues qui se sentent légitimes de revendiquer. C’est tout bêtement ça que nous sommes en train de reconstituer : la légitimité de la revendication et la possibilité d’une autre politique. Nous avons été balayés par l’idéologie libérale, et à présent, nous essayons de comprendre ce que nous souhaitons, de faire sentir et savoir que c’est légitime de vouloir.

« Je voulais que ce soit un film qui ne masque pas
la difficulté, le doute, le désastre,
mais qui, dans ce climat,
trouve de la chaleur, des liens,
la possibilité de vivre, des encouragements »

Le film s’inscrit là-dedans : dans Nadia et les hippopotames, il s’agit de faire le compte de nos forces. Pour moi, il y avait une chose très importante : c’était que ce soit un film qui ne masque pas la difficulté, le doute, le désastre, mais qui, dans ce climat, trouve de la chaleur, des liens, la possibilité de vivre, des encouragements. C’était assez modeste. Par exemple, je n’ai pas trouvé de quoi construire une utopie dans le film. Quand on a cherché, j’avais envie de dire : « Oui, une société égalitaire est possible » ; « Oui, une société où les rapports entre les hommes et les femmes sont meilleurs n’est pas hors d’atteinte », mais je n’ai pas trouvé, ni dans ma tête, ni dans les gens avec qui j’ai travaillé, de quoi soutenir cette utopie. Pendant le tournage, lorsque je suggérais des discussions autour des braseros aux acteurs cheminots à propos de l’utopie, ça ne tenait pas debout. En tout cas, il n’y avait pas quelque chose que je puisse capter.

Le mouvement de 95 a joué beaucoup comme mythe - en particulier, dans la presse. Comme pour les films, d’ailleurs. Tout d’un coup, les gens font une projection sur un film, comme sur un mouvement, des aspirations qui sont dans les cours. Quand on a cherché parmi les acteurs de ce mouvement des cheminots de décembre 95, ceux qu’on a trouvés étaient des gens de la vie de tous les jours, animés d’abord par le désir de se battre contre le mépris qu’ils sentaient dans le plan Juppé et pour le respect du contrat signé à l’embauche. Moi, je trouve qu’ils sont merveilleux, mais ce ne sont pas des héros révolutionnaires. Si je vous filme - vous comme moi - je ne suis pas sûre que vraiment, réellement, nous soyons capables d’avoir un discours sur l’utopie qui tienne la route. C’est comme ça ; aujourd’hui, on en est là. Et c’est à partir de là qu’on doit essayer de vivre et de travailler. Moi, je n’ai pas filmé un ailleurs, que je n’ai pas trouvé, que je ne sens pas. Faire un film, c’est faire partager une expérience. Du coup, l’expérience, il faut qu’elle soit là, soit pendant le tournage, soit avant.

- Peut-être le mouvement de 95 marque-t-il aussi un tournant pour les intellectuels... Tout d’un coup, à côté de la critique sociale, la critique artiste redevenait de mise. Comme si la peur avait, là aussi, changé de camp... Non ?

D. C. : Ce retour des intellectuels dans l’espace public m’a beaucoup émue. Que ce mouvement porte en germe la possibilité de rompre l’isolement me paraît extraordinaire. Bien sûr, quand j’étais en train de marcher dans les embouteillages, j’étais isolée, mais j’avais le sentiment très clair, qu’un jour ou l’autre, je rencontrerais, à la fois, les cheminots et les intellectuels en question. Elle était juste, cette intuition que quelque chose se passait. Ce moment a changé quelque chose dans ma vie : j’ai fait ce film, j’ai rencontré des cheminots, j’ai rencontré Philippe Corcuff [co-scénariste du film, sociologue, auteur, entre autres, d’une thèse sur le syndicalisme cheminot, NDLR]. Et aujourd’hui, je me sens plus forte, j’ai plus de personnes avec qui penser. C’est énorme, en fait. Cela n’a l’air de rien, mais c’est beaucoup. L’histoire se fait comme ça. On ne sait pas ce qui est en train de se passer exactement, mais il y a des changements dans la vie de tas de gens. On rencontre plus souvent untel pour ceci, on parle plus souvent de cela avec un autre.

- Dans Nadia et les hippopotames, on voit poindre, ça et là, une forme de mélancolie dans les échanges entre cheminots. Par exemple, quand l’un d’eux joue son propre rôle, trois ans plus tard, qu’il parle des routiers qui pourraient « rejoindre le mouvement », « ce serait bien », « ça aiderait », etc. Au bout du compte, les routiers ne n’ont pas rejoint le mouvement. Percevez-vous aujourd’hui de la nostalgie, voire une forme de désenchantement ?

D. C. : Pendant la grève, il y a eu beaucoup de tensions. Les grévistes ne savent pas ce qui va arriver ; ils ne savent pas si ils vont arriver au bout du mouvement. Et surtout si ce mouvement ne sera pas un échec, si ce mouvement ne sera destructeur pour le mouvement lui-même. Finir bien un mouvement, c’est une des grandes traditions du syndicalisme, et c’est très important, parce que c’est là-dessus que se construisent les conséquences du mouvement, sur la combativité, le courage des gens. Une des composantes de cette mélancolie, c’est, je crois, la tension, l’angoisse que représente le mouvement en lui-même.

« L’action politique engendre forcément
une certaine mélancolie.
Parce qu’il y a une grande discordance
entre le temps de nos désirs, et le temps de l’Histoire »

Etre pris dans ce tourbillon, c’est aussi sortir de la route toute tracée. Cela signifie que l’on transgresse les règles. Peut-être la mélancolie vient-elle de la distance entre le sentiment d’avoir fait quelque chose d’exceptionnel - en se mettant en grève, en étant parvenu à mettre en branle un énorme mouvement hégémonique - et la difficulté d’articuler cette force libérée avec un changement politique. Quoi qu’il en soit, l’action politique engendre forcément une certaine mélancolie. Parce qu’il y a une grande discordance entre le temps de notre vie, de nos désirs, et celui de l’Histoire. C’est très rare que le désir de changement soit en phase avec un changement qui arrive, qui se concrétise. Souvent, quand le changement advient, il n’est pas directement lié à l’action qu’on a eue la semaine d’avant. Les mouvements sont plus lents, plus profonds, plus souterrains. Supporter que les actes n’aient pas une conséquence immédiate, c’est difficile. En politique, comme dans la vie privée ou dans le travail. On a légitimement envie que l’acte porte ses fruits. De ce point de vue, c’est très ingrat, l’action politique ou syndicale.

Dans le film, j’essaie de faire sentir, à la fois, la mélancolie, la difficulté d’agir, mais aussi le fait que l’action porte en elle-même ses fruits. On sent la chaleur humaine, on sent que, même si on ne fait pas la révolution, on constitue une culture, on constitue une dignité, on constitue les conditions d’une vie meilleure ici et maintenant. L’utopie, elle n’est pas plus tard ; elle est maintenant, dans la fabrication de chaleur, de culture, de lien de sociabilité, de manière d’être, d’aimer, de penser qui sont différentes. Cela fait une énorme différence. Si on regarde une société où ça n’existe pas, où c’est très faible, c’est toujours une société beaucoup plus dure. Cela crève les yeux. Il y a plus de solitude. Il y a une grande victoire à être ensemble et à penser la condition humaine, la condition ouvrière, et à essayer d’imaginer comment les choses pourraient tourner différemment.

Le cinéma est un très bon exemple. C’est aujourd’hui un des rares secteurs soutenus par l’Etat contre le libéralisme. Cela fait une grande différence qu’il existe un cinéma en France, ou qu’il n’en existe pas. Cela fait une grande différence, même dans la vie de ceux qui ne vont pas au cinéma. C’est un peu comme quand on est dans une ville où il y a une équipe de foot qui gagne. On est contents, on est représentés par l’équipe de foot, ça donne envie aux jeunes de la ville de faire du foot. C’est considérable. Et je pense que ça pourrait être le cas dans beaucoup de secteurs. Ce n’est pas parce qu’on ne gagne pas qu’il ne faut pas exister. Il ne faut pas se laisser absorber par avance par l’ennemi.

« Le film montre comment on cherche à inventer
un “tous ensemble” où il soit possible
de rester des sujets »

Nous sommes dans une phase de désagrégation de la dignité telle que c’est comme si nous étions appelés aujourd’hui à aller au devant de la défaite. « Vous allez perdre ; donc, de toute façon, il faut l’accepter ; et vous, les artistes, tout ce qu’on vous demande, c’est de chanter la défaite le mieux possible. » Non, je ne veux pas. On nous demande aujourd’hui de chanter le deuil de la dignité humaine, de faire des films, des livres, des pièces de théâtre, de l’opéra, où on dit : « Voilà on a perdu, mais qu’est-ce que c’était bien, c’est dommage que ce monde soit tellement plein de solitude et de misère ». Mais non, on pourrait aussi faire en sorte que ce ne soit pas le cas, ou moins le cas. C’est moins chic, mais c’est plus intéressant...

- Autre moment particulièrement beau dans le film : Nadia et ses deux hippopotames syndicalistes courent en pleine nuit, sur une route déserte, en scandant « Tous ensemble, tous ensemble, tous ensemble, ouais ! ». Ce faisant, il ramène le « Tous ensemble » à l’intime. Aujourd’hui, depuis 95, ce slogan est omniprésent. Pour autant, les individus ne se fondent plus dans une masse. Qu’en dites-vous ?

D. C. : Essayer de démêler les contradictions principales et secondaires, c’est une vieille tradition du mouvement ouvrier que je trouve belle et à laquelle je crois. Retrouver l’idée, la circonstance, qui permettent à la peur de changer de camp. Savoir que c’est, quand même, ça l’essentiel. Le film montre comment on cherche à inventer un « tous ensemble » où il soit possible de rester des sujets. Je suis sûre qu’il est possible de ne pas abdiquer sa position de sujet dans un « tous ensemble ».

« Moi, je refuse de me placer
du côté de la réception,
du côté de l’effet que fait un film
ou l’émission d’une opinion.
Se placer du côté de la réception,
c’est se placer du côté des marchés »

Parce qu’au fond, quelle est la différence entre la gauche et la droite ? Etre de droite, c’est accepter l’ordre du monde comme naturel ; être de gauche, c’est penser qu’on peut le vouloir différent - et donc, par la force des choses, ne pas abdiquer sa position de sujet, que ce soit dans la vie privée ou dans l’espace public. Abdiquer le vouloir, la possibilité de l’action, c’est une sorte de défaite de l’idée de démocratie.

- Pour vous, il n’y a pas, dans ce « tous ensemble » d’injonctions, d’impératif de cohésion à tout prix. Reste-t-il possible de se singulariser et, le cas échéant, est-ce compris ?

D. C. : Je ne sais pas si c’est compris. Comment voulez-vous que je sache ? De même que je ne peux pas savoir comment Nadia et les hippopotames est vu... C’est une erreur de la société du spectacle de se placer du côté de la réception. Moi, je refuse de me placer du côté de la réception, du côté de l’effet que fait un film ou l’émission d’une opinion. En se plaçant du côté de la réception, on se place du côté des marchés.

« A partir du moment où on cesse de vouloir,
on se réfugie dans la posture »

C’est intéressant la manière dont vous posez cette question. On voit, en fait, ce dont il s’agit là : comme si ce qui était plus important aujourd’hui, ça n’est pas l’idée qu’on a, mais bien l’assurance d’être compris, que ça marche, que ça produise une bonne exhibition de soi, que ça donne l’image la plus belle. Je ne suis absolument pas d’accord. Il faut essayer de dire ce qu’on pense, même si ça n’est pas compris, même si c’est mal reçu. C’est la seule chose qui justifie la position d’artiste ou d’intellectuel. Il faut dire ce qu’on pense juste. Sinon, il n’y a plus de dignité, on suit le mouvement des opinions.

Pour moi, l’action politique, ce n’est pas dire ce que disent les sondages, ou ce qu’on croit être juste dans son milieu. Il y a une défaite sur la politique telle que c’est la morale qui est mise en avant aujourd’hui. A partir du moment où on cesse de vouloir, on se réfugie dans la posture. « Nous cessons de vouloir sur ce qui compte, mais quand même, on est des gens bien. » Je trouve ça délirant. Il faut dire les choses que l’on pense justes, et qu’importe si on n’est pas toujours compris ! Il y a un tas d’autres choses qui ne sont pas comprises dans la vie.