Périphéries

Avec l’APEIS et Ne Pas Plier (4/5)

« Nous ne sommes pas en trop, nous sommes en plus »

- C’est aussi une manière d’échapper définitivement à l’emprise de l’utilitarisme...

Gérard Paris-Clavel : La plus grosse bagarre du moment, c’est sur la culture. La culture, c’est-à-dire ce qui fonde l’expression des solidarités entre les gens, devient une marchandise. Les dégâts risquent d’être énormes quand on n’aura plus aucun repère. Déjà aujourd’hui on le sent bien. Sur la sexualité, les repères, ce sont les films pornos. L’amitié, c’est Coca-Cola™.

« Avec la gratuité, il n’y a jamais
de résultat au sens où on l’entend
généralement : le seul résultat,
c’est la qualité de la question qui s’élève,
ou les parcours qui s’améliorent.
Mais ça, ce n’est pas quantifiable... »

La gratuité de la culture, de toute la part de sensible, c’est fondamental. Mais on sait très bien que c’est impossible à tenir si tout est transformé en produit. Or la gratuité est plus coûteuse qu’autre chose. Il n’y a rien de plus coûteux que la gratuité d’un acte dans les faits. Dire que c’est gratuit, ça ne veut pas dire que ça ne coûte pas cher ; la gratuité, ça coûte plus cher que ce qui est payant. Parce que, quand tu commences à organiser la solidarité, il faut beaucoup plus de fric, parce que tu t’inscris dans la durée, tandis que, quand tu vends une boîte de conserve, tu peux te limiter dans le temps, tu fais quelques trucs, puis paf ! tu la vends. Avec la gratuité, il n’y a jamais de résultat au sens où on l’entend généralement : le seul résultat, c’est la qualité de la question qui s’élève, ou les parcours qui s’améliorent. Mais ça, ce n’est pas quantifiable...

Et comme il n’y a pas de résultats, la plupart des gens, notamment parmi les pouvoirs publics, ne peuvent pas justifier d’une réussite dans leur bilan annuel ; et donc, ça ne va pas. Parce que, dans la recherche du capital symbolique ou dans la recherche d’une reconnaissance sociale, que ce soit à des fins de carrière ou à des fins de pognon, tu as besoin de justifier que ce que tu as fait, ça a rapporté quelque chose. C’est le contraire exact de la gratuité : si tu dois sans arrêt justifier d’un gain pour avancer, tu ne vas sûrement pas foutre la gratuité dans ton programme. C’est ça, le problème : la culture est maintenant organisée en terme de gains, de parts de marché, de rapports de concurrence entre les gens, entre institutions, entre entreprises culturelles, entre villes.

On n’est pas près de régler le problème de la signalétique urbaine, parce qu’il faudrait que les municipalités se regroupent pour virer un mec comme Decaux qui a baratiné tout le monde et qui fout des plaques énormes pour que les gens puissent rouler à 200 à l’heure en bagnole en centre-ville et trouver la bibliothèque quand même. Mais c’est impossible de virer ces choses-là... Car qu’est-ce qu’ils veulent les maires ? Ils veulent de la normalité, de la paix sociale. Si, toi, tu leur dis que tu vas participer à l’organisation du conflit social, comme mode d’avancée de la société, tu es gerbé. En tant que perturbateur, c’est pareil. Philippe, je ne veux pas t’enlever tes paroles, tu cites souvent l’exemple. Si tu dis au maire : « Voilà sur la ville, il y a 1.500 chômeurs », il va te dire : « Ah ben non, tu mets 500, ce n’est pas possible, tu as dû te tromper, recompte ! » Si tu mets 1.500, tu vas voir comment la mairie va t’aider ; tu as intérêt à mettre 500, si tu veux un local pour ton association. 1.500 chômeurs, ça ne fait pas bien dans le paysage.

Philippe Villechalane : C’est le phénomène identique qu’on rencontre quand on intervient sur une expulsion dans une mairie progressiste. Le maire, il dit : « Mais attendez, je mets 60% de mon budget au social. » Nous, on n’attaque pas les mairies là-dessus, elles mettent 60% du budget au social, c’est très bien, mais voilà, il y a des gens qui sont foutus dehors. Et qu’est-ce qu’on fait dans ce cas-là ? Si une expulsion est rendue publique sur sa commune, ça pose un gros problème au maire qui est redevable d’un bilan devant ses électeurs. Le conflit social, c’est vrai, il n’est pas considéré comme normal.

G. P.-C. : La lutte contre une expulsion, c’est vu comme la tare ultime. C’est fou, non ? Alors qu’on devrait s’en vanter, faire tout de suite de la pub pour ce geste-là, pour la lutte contre le fait de mettre des gens à la rue. Or, dans la mesure où les maires laissent faire et cherchent à éviter les signes de la lutte, c’est évident que, si le conflit fait peur au maire, parce qu’il va faire peur aux électeurs, c’est vrai que c’est perdu. C’est irrécupérable après. De toute manière, le conflit, il existe ; la violence, elle est là. Essayer de croire qu’on peut le cacher par des espèces de subterfuges de paix sociale, c’est impossible. On peut supprimer les bancs, il y aura toujours des mecs qui dormiront quelque part dans la rue ; on va mettre des digicodes, et les mecs, ils pourront plus dormir dans les cages d’escalier, ils vont crever dans les portes cochères, mais ils seront toujours là, pis ! il y en aura de plus en plus. On va se payer des œillères de plus en plus grosses pour ne pas voir que la misère explose. L’explosion de la précarité, à un moment donné, elle est visible, bordel ! Tous ces mecs qui font la manche, jusqu’à quand on va tolérer ça ?

« En fin de compte,
il n’y a pas de crise économique ;
il y a une crise politique.
Parce qu’on a le pouvoir de décider »

Or, en fin de compte, il n’y a pas de crise économique ; il y a une crise politique. Parce qu’on a le pouvoir de décider. Maintenant, si on le décide, on peut changer. Actuellement, si le gouvernement décide de changer, il a tout le pouvoir - économique, législatif et populaire - de le faire. Si on décide de donner le droit de vote aux étrangers, on prend un décret, comme on l’a fait pour abolir la peine de mort, et on dit : « Il y a le droit de vote des étrangers. » Si, pour les municipales, un maire avait eu le courage politique de décider d’accorder le droit de vote à tous les résidents, il n’aurait pas été invalidé, ce n’est pas vrai. Et puis, même s’il avait été invalidé, ça aurait fait un débat national. Et il aurait été réélu. Ça manque de courage politique, quand même. Le droit de vote des étrangers est un modèle imparable. Et tous les mecs te baratinent : « C’est une stratégie, faut qu’on avance doucement, faut qu’on soit plusieurs, je ne sais pas, ce n’est peut-être pas le moment, les enjeux sont si importants. » Mais qu’est-ce que c’est que ces conneries ?

« La peur, c’est l’arme absolue
du capitalisme. Les gens se sont
repliés sur des solitudes, et après,
ils n’ont plus rien à secouer de rien »

On est habitués à la misère ; chacun est replié dans sa solitude ; la violence, peu nombreux sont ceux qui la voient comme une violence ; les gens ne voient pas la violence du silence, ils ne voient pas la violence invisible ; ils ne voient que la violence médiatique. Ils voient les petits loulous, des petits Arabes souvent - parce que, quand tu dis « jeunes », les gens entendent « Arabes » -, ça, ça fait peur aux gens, parce qu’ils pensent qu’ils vont se prendre un pain dans la gueule, qu’ils vont se faire emmerder un peu. Or, ce n’est rien, ça, par rapport à la violence invisible. Quand on connaît les statistiques du chômage, de la misère, des violences au foyer, des femmes battues... Ça, on ne le voit pas, et pourtant ça existe : on ne voit pas partout des femmes qui ont des gnons dans la gueule. Pourtant ça existe dans des proportions énormes. Il y a une violence cachée, principalement, chez les plus pauvres - et encore, ça se discute peut-être. Quand tu vois la violence de la santé, quand tu vois la violence de la maladie...

Les violences sont transformées en peurs : la peur du sida, la peur des loulous, la peur de perdre son boulot... La peur, ça te replie sur une solitude. La peur, c’est l’arme absolue du capitalisme. Les gens se sont repliés sur des solitudes, et après, ils n’ont plus rien à secouer de rien. Au lieu de combattre le mal par les causes, les élus aujourd’hui le combattent par ses excès, comme la social-démocratie combat le capitalisme à partir des excès, et jamais à partir des causes. On peut toujours dire qu’on va foutre des vigiles, des machins, des trucs. Mais là on s’éloigne un petit peu de l’APEIS, et en même temps, non : on est aussi dedans.

Ph. V. : Non, non, on est en plein dedans. Ce qui est important, ce sont les relations qu’on a. On ne les a pas construites, elles se sont développées. L’autre fois, un jeune graphiste, qui fait des trucs sympas, avait un rendez-vous à l’APEIS ; il est reçu par un copain. Moi j’arrive d’un autre rendez-vous ; le copain vient me voir et me dit : « Tiens ! Y a un mec qui fait des affiches. » J’y vais, je regarde : il y a des trucs bons, des trucs moyens, des trucs mauvais. On discute, et il me propose, parce que ça l’intéresse, me dit-il, de nous filer un coup de main. On se plaçait dans un rapport de commande sans moyens. Si on a besoin d’une affiche, on fait appel à lui. Je lui ai dit non. Moi, je me suis enrichi de certaines pratiques. Sans les heures de discussions avec Gérard et tous les débats, j’aurais peut-être dit : « Ah c’est sympa ! » Mais là, c’était non. Ce que j’ai envie de faire, c’est qu’à chaque fois qu’on va avoir une occupation, une action, une manif, une expulsion, on téléphone à ce jeune graphiste, et il vient quand il peut. Et lui, si ça germe, il produit quelque chose, et on en discute. La vérité, elle me semble là.

« Ça ne nous intéresse pas
de recevoir les dons d’artistes.
En plus, ce serait leur donner
bonne conscience
à bon compte. Nous, on pense
que les gens doivent s’engager politiquement,
quelle que soit la forme de l’engagement »

Tout est brouillé aujourd’hui : il y a des artistes qui sont prêts à nous filer une image, un dessin original, pourquoi pas un tableau à vendre. On n’en a rien à foutre. Ce qu’on veut, c’est faire de la politique. Ce qu’on veut, c’est changer le rapport des choses, le rapport aux choses.Ça ne nous intéresse pas de recevoir les dons d’artistes. En plus, ce serait leur donner bonne conscience à bon compte. Nous, on pense que les gens doivent s’engager politiquement, quelle que soit la forme de l’engagement.

Ce n’est pas automatiquement la manière de l’un ou l’autre, chacun la sienne. Gérard et moi, c’est souvent la même parce qu’on est dans les mêmes endroits. Mais ça n’est pas la même chose. On ne fait pas la même chose et pourtant on se retrouve. La résistance, elle, est partout ; les formes de l’engagement sont partout. Mais ça ne peut être que ça : engagement en politique, en dehors des partis institutionnels, des structures traditionnelles. Parce que ce que dit Gérard sur le libéralisme, sur le capitalisme, c’est que, y compris aujourd’hui, il s’est créé son contre-pouvoir.

J’ai une anecdote pour imager. Lors de l’hiver des chômeurs 97-98, le plus fort de tous les hivers, le plus médiatisé pour plein de raisons sur lesquelles je ne m’étale pas, l’assistant de Christophe Dechavanne, qui avait une émission un peu en difficulté niveau audimat, avait proposé aux associations de chômeurs de favoriser l’irruption « surprise » des chômeurs sur le plateau de l’émission en direct. Je n’en tire rien, mais AC ! [Agir ensemble contre le chômage] y est allé, nous non.

« Et les gens de la boîte à images
nous répondent :
“Si vous devez casser une porte,
vous nous appelez
et on envoie une équipe sur-le-champ” »

On est confrontés à ce type de dilemme aujourd’hui - et ça n’est pas simple parce que, dans l’association, il y a des vrais débats. Quand une famille est expulsée dans n’importe quelle ville, quand on le sait et qu’on se prépare à quelque chose de dur, une semaine, dix jours d’occupation, on appelle la presse, personne ne vient... Si on appelle la télé et qu’on leur dit : « On a une expulsion à tel endroit », ils nous demandent tout de suite : « Est-ce que vous allez casser une porte ? » Et nous, on répond : « Si on n’est pas obligés, on ne le fait pas, quoi ! » Et les gens de la boite à images nous répondent : « Ecoutez, vous allez voir et si vous devez casser une porte, vous nous appelez et on envoie une équipe sur-le-champ. »

C’est pour ça que je dis que ce n’est pas simple : on refuse ce diktat, on dit que, s’ils ne veulent pas venir pour le fond, on ne fera pas de la forme pour eux. On est dans une société où tout navigue à toute vitesse, et donc, il faut faire des choix. Est-ce qu’il faut faire le choix de passer à la télé à tout prix ? Pour moi, non. Ou alors, on nous file une heure ou deux, qu’on ait le temps de développer. Sinon, cela ne sert à rien, on nous enferme. C’est le temps qui est important. On a décidé, ou la vie a décidé, qu’on travaille plus sur le sens des choses. L’affiche « Urgent-Chômage », ça doit faire 10 ans que ça existe...

G. P.-C. : Ça devait être en 1991.

Ph. V. : Il y a le scotch « Résistance Existence ». Les choses se font naturellement. Il y a cette image du mec qui n’a plus de dents, avec cette phrase « Y a tout qui va pas ». Ce n’est pas l’APEIS qui l’a commandée, ça ne concerne pas que l’APEIS, c’est un truc qui a été fait par ailleurs, mais ça vient aussi des relations avec justement les corps des chômeurs de l’APEIS. C’est sur le sens, sur la longueur que ça se construit.

C’est capital, le temps, et nous, on a un rapport particulier au temps. Si j’ai du mal avec les politiques, c’est parce qu’on sent vraiment qu’il y a un problème entre la prise en compte de la réalité immédiate - et pour nous c’est clair : c’est l’urgence - et la construction d’un projet politique. On a l’impression que c’est impossible que l’urgence et l’utopie marchent ensemble. Et ça devrait être faux ! Alors, on nous baise la gueule sur l’urgence parce qu’on nous dit : « Il faut que vous acceptiez de crever, parce qu’on construit demain. » Evidemment on n’est pas près d’accepter de crever aujourd’hui, alors que finalement on ne construit rien du tout pour demain. C’est une gestion de l’urgence, mais de leurs urgences, et pas de l’urgence de ceux qui ont pourtant un intérêt vital à ce que les choses évoluent, changent. Il y a un vrai rapport au temps, posé à travers les signes et les messages qu’on veut envoyer. L’histoire de « Résistance-Existence », c’est vraiment ça...

G. P.-C. : C’est un hasard aussi. Il y avait une manifestation pour les transports gratuits. Vers 1994-95. Et rien n’a bougé aujourd’hui : pourtant les transports gratuits pour les chômeurs, c’est vraiment une grande question.

On avait invité à cette manifestation les Périphériques vous parlent, un groupe de jeunes qui font de la politique, du théâtre, de l’expression, de la musique. Ils avaient des saynètes intéressantes et nous, on cherchait des formes d’expression culturelles qui viendraient sur le terrain des luttes sociales pour les nourrir, pour s’y confronter, pour s’y frotter. Ils étaient venus et ils avaient fait leur scène. Après, tout le monde était descendu dans le métro - c’était au Châtelet -, et puis les flics étaient arrivés. Parmi les jeunes artistes, il y en a qui se sont mis à crier « Résistance, résistance » de manière très forte, très théâtrale. Moi je crois que les chômeurs qui étaient là, ça les a fait chier de voir des petits branleurs étudiants - enfin, c’est peut-être comme ça qu’ils les percevaient ; moi, je ne les prends pas du tout pour ça - commencer à gueuler comme ça, c’était pas leur manif, merde ! Et les chômeurs se sont mis à gueuler à leur tour, et ils gueulaient « Existence, existence ». C’était très beau : d’un côté, il y avait une espèce de lyrisme de la résistance, de la part de jeunes intellectuels progressistes, et de l’autre, les chômeurs, ces gens bien pétés, bien cassés qui se disaient que, pour eux, c’était définitivement « Existence, existence ». Chez moi, ça a fait tilt et j’ai mis en forme ce « Résistance, existence ».

J’ai appris un truc terrible ce jour-là. A un moment donné, c’était vraiment chaud. Il y avait des flics, ce n’était pas des jeunes stagiaires, c’était des vrais flics. Ça commençait à dégager et ça allait charger vraiment. Tout le monde a dit « Faut arrêter ». Il n’y avait pas de nécessité, vu les chômeurs abîmés, tous les asticots qu’il y avait là, de se battre avec ces gros balèzes. On a dit : « On arrête. » Et les étudiants qui gueulaient « Résistance, résistance » se sont arrêtés tout de suite. Il n’y avait plus de jeu. Mais les chômeurs qui étaient déchaîné, eux, n’étaient pas dans la théâtralité, dans l’expression - ce qui est tout à fait honorable, je le répète - ; ils étaient dans la lutte réelle, dans leur vie, dans leur misère et donc ils ont continué à gueuler « Existence, existence », et à secouer les rames de métro. Au bout du compte, on a réussi de justesse à éviter un massacre. Moi, ça m’a impressionné qu’on puisse taire un truc très violent comme « Résistance, résistance » d’un seul coup, alors que, non, les chômeurs avec leur « Existence, existence », on ne pouvait plus les arrêter.

Depuis, ça m’a toujours frappé dans les manifs. Une autre fois, je me souviens qu’il y avait une jeune fille enceinte et un mec qui faisait peut-être 25 kilos face à des CRS de deux mètres. Et ces deux-là, cette femme enceinte et le gringalet, il avait fallu faire une chaîne autour d’eux pour empêcher ces chômeurs sous-alimentés, fatigués, d’aller se suicider dans une bagarre avec des CRS, tellement ils n’en pouvaient plus. C’est incroyable. Ça, c’est un signe de détresse totale. Parce que c’était évident qu’ils allaient à la boucherie. C’est quand même impressionnant de voir cette extrême misère et de voir aussi comment des gens qui ont un peu de moyens, qui ont un peu de savoir, qui sont dotés de capacité d’expressions, ne se mobilisent pas. Pour beaucoup de personnes, ce que je décris est, je crois, invisible.

Je me souviens d’une réflexion d’un copain intello lors d’une manif contre le MEDEF. On marchait en échangeant des grandes idées et, puis, tout d’un coup, j’ai grimpé sur une poubelle pour tendre un scotch. J’ai fait cet acte ordinaire. Et mon copain, il me dit : « Ah putain, mais t’es un militant, toi. » Ça m’a impressionné que tout d’un coup, quelqu’un d’intellectuel soit surpris de voir un autre faire un acte physique. Ça veut dire que pour lui, ce n’est pas usuel. A l’APEIS, moi, je n’y vais pas tout le temps, mais c’est ordinaire quand on est militant, ce n’est pas un exploit de mettre des bouts de scotch devant les flics. Mais il faut croire que ça peut encore surprendre des gens progressistes que, dans ton statut social, tu t’engages à ça.

« Au fond, c’est peut-être notre force :
affirmer la légèreté et la durée
comme une force,
la fragilité comme une force,
la tendresse comme une force,
alors que, dans les modèles
qui nous environnent et qu’on subit aussi,
la légereté, la fragilité, la tendresse,
ce n’est pas grand chose »

Cela veut dire aussi que comprendre qu’on est des corps, qu’on est physiques et qu’on se met en situation de rencontrer d’autres corps, ce n’est pas encore acquis chez des gens qui se sont éloignés de cette réalité du corps. Il y a des gens très généreux, très militants qui ont cette peur de toucher les autres. C’est dû, à mon sens, aux systèmes d’intoxication médiatique, Internet et tout, qui nous dépouillent du toucher, au profit d’autres sensations, mais qui éloignent les gens de l’odeur des dessous de bras, de ce qui est vulgaire, de ce qui nous rapproche, en fait. C’est du déodorant, l’idéologie actuelle, il y a beaucoup de déodorant.

Bon maintenant, il faudrait que Philippe en reparle, mais tout ça, c’est à la fois très joyeux, c’est un truc qui s’inscrit dans des modes de vie qui sont heureux, parce qu’il y a beaucoup de sentiments, de rapports de qualité... En même temps, des fois, on peut nous aussi, sans être découragés, voir combien ce qu’on fait est léger, ce n’est pas dérisoire. Au fond, c’est peut-être notre force : affirmer la légèreté et la durée comme une force, la fragilité comme une force, la tendresse comme une force, alors que, dans les modèles qui nous environnent et qu’on subit aussi, la légèreté, la fragilité, la tendresse, ce n’est pas grand chose.

En fait, c’est peut-être ça qui transforme aujourd’hui : un plus grand nombre de personnes qui font des petites choses régulièrement, c’est de la solidarité en actes. La difficulté qu’on a, c’est à générer cette pratique, non pas comme un modèle, mais que ça donne du désir à d’autres. C’est très difficile. La difficulté que nous avons intégré en terme de mode de vie, ça paraît insurmontable pour certaines personnes qui vivent aujourd’hui d’une autre manière. En termes d’heures de travail, en termes d’attitude, en termes économiques de ce que ça coûte. Pour certains, c’est insurmontable parce qu’ils se sont mis dans des systèmes de vie, avec des dettes, des remboursements de ceci-cela, et parce qu’à partir de là, ça leur interdit une prise de risque sur leur confort. Nous, on est dans une situation économique qui correspond à notre désir de vie. On n’a pas trop de contraintes économiques et donc, ça nous rend assez libres. En même temps, c’est très dur à gérer : comment gagner le moins possible, c’est quelquefois plus dur à faire que comment gagner plus de fric. Parce que ça suppose une gestion de la qualité de ton temps, y compris de ton temps économique, plus complexe que de t’engouffrer dans la frénésie de la récolte de l’oseille.

Sans ça, ce qui est important, c’est de voir la limite et la difficulté de ce qu’on peut faire ensemble avec l’APEIS. L’intérêt, on l’a compris dans toutes les expériences qu’on a faites. Il y a un très grand intérêt pour les uns et les autres à travailler en progrès, dans le bon sens du terme : progrès social et progrès de chacun de nous. C’est presque lumineux. En même temps, il y a une telle déficience des moyens publics, il y a de telles résistances qui nous font perdre du temps, et derrière ça a des conséquences : ce sont des vrais gens qui crèvent, tu n’as pas loupé ton dessin. Malheureusement, quand on regarde les photos prises dans les manifs avec l’APEIS depuis une dizaine d’années, on dit : « Celui-là, il est mort », « Elle, elle est morte. » C’est terrible, c’est terrible.

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Suite de l’entretien
avec Philippe Villechalane
et Gérard Paris-Clavel
Périphéries, mars 2001
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